Юлий Дубов: Я не миллионер
Юлий Дубов родился в Москве в 1948 году. До начала 1990-х работал в Институте проблем управления АН СССР и Всесоюзном институте системных исследований, защитил докторскую диссертацию. Но в 1992-м Борис Березовский, знакомый с ним чуть ли не с институтских времен, предложил ему солидный пост в ЛогоВАЗе, где Дубов вскоре стал генеральным директором. Так началась его карьера бизнесмена. Работа в непосредственной близости от олигарха обогатила бывшего ученого таким количеством впечатлений, что держать их в себе оказалось невозможно. И в 1999 году на свет появился роман «Большая пайка», легший в основу знаменитого фильма Павла Лунгина «Олигарх». Сам Дубов убежден, что именно успех этого фильма и привлек к нему пристальное внимание властей. Вскоре после выхода на экраны «Олигарха» Дубову было предъявлено обвинение в краже 2000 автомобилей жигули, повлекшее за собой в 2002 эмиграцию писателя-бизнесмена из России в Англию. В 2003 году выходит его второй роман «Варяги и ворюги», а в начале этого года — «Меньшее зло». Юлий Дубов не смог приехать в Москву на презентацию своего нового романа. Вот уже два с половиной года он живет в Лондоне. Спецкор «Лондонского Курьера» Никита Ситников встретился с писателем.
Что есть меньшее зло?
— Можно ли назвать три ваших романа трилогией?
— Все три книги связаны между собой и персонажи кочуют из одной в другую, несмотря на то, что в «Варягах» ни Платона, ни Ларри нет. С одной стороны — это законченная линия, т.к. маловероятно, что мне захочется что-то еще написать на эту тему; с другой — скорее всего, незаконченная, так как у меня получилась такая маленькая Йокнапатофа. Это такой даже не штат, а county (графство, округ), который придумал Фолкнер. Действие многих его книг происходит в месте, которое называется Йокнапатофа. Она населена какими-то людьми, имеет свой рельеф, это нечто вроде Швамбрании у Кассиля. Вот у меня получилась такая Швамбрания. Если я буду еще что-то писать, то постараюсь за пределы своей Швамбрании не выходить.
— Как бы вы определили жанр каждой книги?
— «Пайку» называли экономическим триллером, я не очень понимаю — почему. Точно с таким же успехом можно было назвать триллером «Финансиста» Драйзера. Жанрово, я считаю, «Пайка» — это производственный роман. Правда, очень странный. Производственный роман на переломе судеб. «Варяги» — это притча. Мне хотелось рассказать, почему у книг («Большая пайка», 5 частей), которые никакого отношения к уголовному миру не имеют, названия взяты из фольклора лагерных зон. Ответ простой — у нас в стране каждый второй либо сидел, либо охранял, либо имел родственников, которые сидели. Разница между тем, что внутри зоны, и тем, что вне зоны — практически неощутима. Про это писали Шаламов, Солженицын и др. Почему притча? Я хотел показать размытость этой границы.
— «Меньшее зло» называют политическим триллером. Вы согласны?
— В принципе да, книга по динамике событий ближе к чему-то остросюжетному. Триллер, если я правильно понимаю, это что-то, что захватывает остротой действия. Для меня острота действия была не главным, но в этом романе больше элементов триллера, чем в других книгах.
— Как «делаются короли» — чем объясняется ваш экскурс в историю? Подбором исторических фактов для последних российских реалий или желанием проследить какие-то закономерности в истории, во времени?
— В принципе, и то и другое. С одной стороны мне хотелось рассказать о том, что я сам видел, поскольку вся кавказская эпопея книги пересекается с выборами в Карачаево-Черкессии в 1999 году. И все остальное происходило в это же время: и взрывы, и вторжение в Дагестан, которое у меня заменено рейдом на Белую речку.
— Как вы выбираете название книги? В частности, почему “Меньшее зло”?
— Я уже знал, что книга будет называться «Меньшее зло», когда еще не написал ни одной строчки. Меньшее зло — это все равно зло, зло не имеет размера. Выбор меньшего зла — это иллюзия. Человек, выбирающий меньшее зло, должен понимать, во-первых, что он выбирает зло, а во вторых, что выбор его в значительной степени управляем. Если он собирается выбирать меньшее зло, то должен быть готов к тому, что нужно не ему, а совершенно другим людям.
В постели с Лениным
— Как известно, искусство иногда имеет обратную связь, то есть, может влиять на саму жизнь. Вам известны факты такого влияния ваших романов?
— У меня есть совершенно уникальный факт, высшая степень признания. Был Борис Березовский, а стал Платон (смеется). Вот вам и влияние литературы на жизнь.
— А на других людей или политиков?
— Про политиков мне трудно сказать, с ними я не особо общался. «Большая пайка» заставила некоторых из тех, кто ее прочел, задуматься над тем, что они наблюдали в течение 90-х годов. После выхода романа мне приходилось разговаривать со многими журналистами — и не только журналистами, — мы во многом находили точки соприкосновения. Мне это было легче сделать после того, как «Большая пайка» была прочитана.
— Верите ли вы в то, что при помощи политтехнологий возможно «сделать» королей, генсекретарей, президентов?
— Конечно, верю в то, что это возможно.
— А как же быть с недавними событиями в Грузии, на Украине?
— Технологии бывают удачными и неудачными, бывают умными и глупыми. Прийти и сказать: «А вот я сделаю» — это пример глупой технологии. Угадать тенденцию — это пример умной технологии.
— Ленин угадывал тенденции и произвел революцию, сделал переворот...
— Ленин — это сложная фигура, на мой взгляд, абсолютно отрицательная, по ту сторону всего, что может быть отнесено к гуманизму. Когда я учился в институте, и только что женился, мне пришло в голову, что неплохо бы почитать Ленина. У меня было это красненькое собрание сочинение в 30-ти томах под редакцией Бухарина. Я не умею читать выборочно, поэтому взял первый том, открыл первую страницу и закрыл на последней странице последнего тома. У меня на это ушло года два, всегда ложился в постель с томом Ленина. Жена очень возражала, не очень понимала — так странно себя веду, вроде бы ничто в нашем предыдущем знакомстве не подсказывало ей, что я так представляю себе семейную жизнь. Когда дочитал до конца, я взял листочек бумажки и выписал несколько тезисов, которые, как мне кажется, полностью объясняют ленинскую логику. Она с одной стороны абсолютно неопровержима, просто набор аксиом. Принять их легко, они абсолютно логичны, абсолютно связны, они очень привлекательны и могут быть объяснены любому человеку. Но как только вы их принимаете, вы оказываетесь по ту сторону. С этой минуты вы можете убивать, топить, вешать — вы можете всё. Это — Ленин.
Торжество теоремы Эрроу
— Юлий, как бы вы могли определить самую суть, квинтэссенцию ваших романов?
— Есть такая наука, которая называется теория принятия решений. В этой теории есть один эпохальный результат, который был опубликован в 1951 году американцем Кеннетом Эрроу, впоследствии он получил Нобелевскую премию. Результат очень простой. Есть некоторое количество людей, которые очень умные, каждый из них бесконечно рационален. Есть некоторое количество решений, из которых осуществляется выбор. Каждый человек из этой совокупности решений производит абсолютно рациональный и правильный выбор. Мы собрали всех этих людей вместе, образовали из них коллектив и должны построить правило коллективного выбора. Единственное требование к этому правилу, чтобы коллектив был не глупее, чем входящие в него члены. Очень быстро оказывается, что решение по большинству голосов оказывается не рациональным. Если коллектив выбирает по большинству голосов, то оказывается глупее, чем каждый из его членов. Кеннет Эрроу поставил следующую задачу — найти такой механизм коллективного выбора, который бы не делал коллектив глупее каждого члена этого коллектива. Существует только один такой механизм — он называется диктатура, все остальные — глупее. «Большая пайка» — это такая многословная иллюстрация теоремы Эрроу. Когда люди пришли делать дело, принимать серьезные решения, влияющие на их жизнь, на жизнь большого количества людей, на жизнь страны, они думают, что (они не читали теорему Эрроу) они будут друзьями, будут равными, все будут делать хорошо. А оказывается, что это невозможно, теорема Эрроу ломает их. Эрроу приводит их к неизбежности диктатуры. Когда в конце романа Платон и Ларри остаются вдвоем, они там стоят, и профиль одного закрывает профиль другого как на известном плакате — это и есть апофеоз книги, торжество теоремы Эрроу в чистом виде.
— Как вы работаете? Продумываете все рационально? Присутствует ли импровизация?
— Это тоже есть. В последней книге у меня есть несколько вставных новелл, ни одна из них в трезвом виде не появилась на белый свет. Правильные спиртные напитки помогают забыть про основной текст и работать на уровне ассоциаций. Вставные новеллки — это и есть ассоциации. Тогда на основной текст смотришь как на что-то, проплывающее за окном вагона.
Жизнь с Березовским
— Вы тесно общаетесь с Березовским уже много лет. Вам от этого хорошо, плохо или как?
— Как в одном мультфильме — тяжело, но увлекательно.
— За 30 лет дружбы, общения у вас были конфликты?
— Обязательно, и частые.
— На какой почве?
— Когда ему кажется, что я либо что-то делаю неправильно, либо недостаточно быстро. Это заблуждение.
— Мне со стороны кажется, что вы разные люди. Вы, на мой взгляд, обладаете образным, философским, обобщенным мышлением. Березовский в большей степени аналитик, но при этом артист.
— У нас с ним разные способы думать. Он видит целую картинку, а у меня повышенное отношение к деталям. Он картинку увидел и считает, что вот уже произошло, вот она уже на стене висит. А я понимаю, что надо сначала веревочку купить, гвоздик вбить, место выбрать — все не просто. Поэтому мы с ним часто не совпадаем по ритму жизни.
— В 9-м номере «Огонька» мне понравился эпизод, как вы с Березовским ходили по грибы — через отношение к бытовым вещам вырисовываются характеры. И все же, за столько лет общения произошла какая-то ассимиляция, взаимовлияние?
— Мы с ним взаимно непроникающие сущности, не перемешиваемся, как вода и масло. Но мне с ним очень интересно, думаю, что кому угодно было бы интересно.
— Но вы, наверное, шишки получаете не только за себя?
— Ну, а как же.
— В статьях по отношению к Березовскому вас называют, используя широкий диапазон русского языка, разными словами: соратник, сподвижник, приспешник, пособник, подельник. Как бы вы сами назвали себя по отношению к Березовскому?
— Товарищ.
Москва — ветреная девушка
— Вам комфортно живется в этой стране?
— Я думаю, что в своем предыдущем воплощении я был, наверное, англичанином. Мне здесь комфортно. Меня рано научили читать, в четыре года. Я вырос на переводной английской литературе, к 12-ти годам практически перечитал все, что переводилось. Моя третья или четвертая книжка — это был «Оливер Твист». На самом деле я никогда никуда не хотел ездить, ни во Францию, ни в Штаты, всегда была мечта — поехать в Англию.
— Эта мечта осуществилась, но каким образом!..
— Мы приходим к осуществлению мечты немножко вынужденно, но все очень здорово.
— Какие-то представления об Англии совпали с реальностью?
— Очень странно, но на самом деле я ничего для себя не открыл нового, даже деталей никаких новых не обнаружил. Видел то, про что читал, я всегда считал, что это придумано, а на самом деле вот оно — по улицам ходит.
— Это говорит о консервативности Британии?
— Нет, по-видимому, тем, кто писал в XIX веке, хорошо удалось ухватить настроение. Оно всегда остается независимо от внешнего облика и моды на одежду. Англичанин может быть каким угодно раскрашенным и с гребнем на голове, но это ничего не меняет.
— А Россия изменилась, в связи с бурными событиями двух последних десятилетий?
— Ничего не могу сказать, потому что не знаю Россию. Житель Москвы Россию не знает, потому что это другая страна. Я очень давно по России не ездил, за логовазовские годы знаю среди российских городов только Тольятти и Сургут. По Москве о России никаких выводов делать нельзя, Москва очень динамична — такая ветреная девушка. Она быстро меняет настроение, моду.
Я — не человек тусовки
— Изменился ли здесь ваш образ жизни? Как строится ваш день?
— Бывает обычный день и воскресение. В обычный день я встаю и иду на работу, а потом иду домой и больше ничего не делаю, иногда выхожу в театр и т.д. В воскресенье с утра церковь, потом домой и отлеживаться. И в Москве было так. Образ жизни совершенно не изменился, что меня очень радует. Потому что, если меняется образ жизни, то человек либо толстеет, либо худеет.
— А в вас по сути что-то изменилось?
— Что-то, наверное, изменилось, но наверняка это связано с возрастом. Вряд ли на меня оказало какое-то серьезное влияние смена места пребывания. Я всегда жил сам по себе. Что у меня есть, тем я и живу. И какая разница, в каком месте это происходит: в Москве, в Лондоне или в Урюпинске? Думаю, что везде бы я чувствовал себя одинаково.
— Много ли приходится общаться с англичанами?
— Не очень. Я — не человек тусовки. Вступил в английский писательский клуб, туда мне нравится ходить и общаться, потому что это происходит очень легко. В Москве я этих мероприятий избегал, там мне было трудно, неинтересно. Вот логовазовские посиделки мне нравились, все кругом свои, и понятно о чем разговаривать. А когда приходишь туда, где тебя никто не знает, и тебе дают тарелку и рюмку, и ты стоишь с ними, как дурак, — это всегда мне было чуждо. А здесь в клубе мне нравится. Людям, которые там собираются, жутко интересно, кто новый к ним пришел? Завязываются разговоры, и мне ни разу не было скучно. Начинаются, конечно, с погоды — это такой пароль в Англии.
— А семейная жизнь как-то изменилось?
— Думаю, что нет, потому что и в Москве она у меня состояла из жены. Думаю, что и у жены не сильно изменилась, потому что и в Москве она состояла из меня. У Оли жизнь изменилась лишь в том смысле, что она лишена возможности встречаться с подругами. Родителей она видит только тогда, когда приезжает в Москву, поэтому ей тяжелее, чем мне. Есть сын, внуки, но она в Москве с ними виделась намного чаще, чем я. По образованию Оля филолог, много читает, рассказывает всякие интересные вещи, которые прочла. Здесь вместе ходим в клуб, в театр. Она 24 часа занимается мной — это большая работа, должен вам сказать.
— Судя по невольно мною подслушанным телефонным разговорам, хоть вы и женаты 35 лет, складывается впечатление, что у вас медовый месяц. Как вам это удается?
— Мы с ней совершенно разные люди, из разных семей, с разной историей. Но мы как-то быстро притерлись друг к другу.
— Ссоритесь?
— Всегда. Страшно. Насмерть. И навсегда (смеется).
В вере не бывает формальностей
— Юлий, можно вам задать ряд глупых, сугубо личных блиц-вопросов? Вы богатый человек?
— Я не миллионер, я также не миллиардер, не богатый — человек среднего достатка.
— Вы счастливый человек?
— Абсолютно. Оля меня называет отвратительным оптимистом.
— Несмотря на все перепады судьбы?
— Никакая экстрадиция не идет ни в какое сравнение с тем кошмаром, который я испытал, перейдя из спокойной академической жизни в какое-то ненормальное, запредельное существование бизнеса в 1992 году. Настолько чуждая среда, как на Марсе: воды нет, воздуха нет, ничего нет, и какие-то эти ползают.
— И как вы приспособились?
— Я сам как-то приспосабливался к окружившей меня среде, но там было некоторое количество людей, с которыми мне приходилось работать. Я как-то их постепенно приучал к тому, что мне было привычно. Когда они к этому привыкли, жизнь наладилась. Люди разные бывают, везде. Есть что-то такое скучное — моно-маньяк, я таких встречал и в бизнесе и в науке. Пришел человек — две руки, две ноги, голова, глаза умные. Он ни о чем больше, кроме как о своей диссертации, говорить не в состоянии.
— Березовский сильно отличается?
— Борис, он ведь совершенно не такой — черная моль, летучая мышь.
— Продолжая серию недозволенных вопросов, хочу спросить, как вы пришли к вере?
— Очень легко. Я лежал в больнице с человеком, который оказался не человеком функции, как впоследствии оказалось — священником. Его интересовали странные люди, которые ко мне ходят, поэтому он мне не сразу признался. Мы подружились. Тогда он мне сказал одну вещь, которая тогда мне показалась чрезвычайно странной и интересной. Он сказал: ленивый человек никогда не придет к Богу. Какое-то время я думал, а потом пришел к нему в церковь.
— Верующему человеку обязательно нужно ходить в церковь или возможно общение с Богом напрямую?
— Я не общаюсь с Богом напрямую. Есть кое-какие вещи, которые вне церкви происходить не могут.
— Например?
— Причастие, исповедь, молитва.
— Формальные вещи очень важны для истинной веры?
— В вере не бывает формальностей.
— Религиозные обряды — суть веры?
— Это не обряды, это таинства.
Скажу откровенно, Юлий Дубов мне очень понравился. Улыбчивый, тактичный, но с твердыми позициями и приоритетами, он заставил меня о многом задуматься.
Никита Ситников
